۲۹ سال از رحلت معمار کبیر انقلاب اسلامی می گذرد، شخصیتی که با ایستادگی پانزده ساله خود از ۱۵ خرداد ۴۲ تا ۲۲ بهمن ۵۷ طومار رژیم پهلوی را به هم پیچید و نظام جمهوری اسلامی ایران را مستقر کرد.

اما نسل جوان امروز شناختی از ابعاد شخصیت امام خمینی ندارد و می خواهد فراتر از اسطوره سازیها تصویری عینی از ویژگی های رفتاری، جایگاه علمی و دیدگاه های حکومتی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی او به دست آورد.

ابراهیم فیاض عضو هیأت علمی دانشگاه تهران در آستانه ۱۴ خرداد میهمان کافه خبر بود، او دیدگاه خاصی نسبت به امام، حوزه علمیه و روحانیت دارد و از دیدگاه خود به تشریح مشی فکری و عملی امام خمینی (ره) پرداخت که خبرانلاین دیدگاه‌های منتقدان را نیز منتشر خواهد کرد.

این عضو هیأت علمی دانشگاه تهران درباره برخی شخصیتهای روحانی و انقلابی همچون شهید مطهری، شهید بهشتی، شهید باهنر، مرحوم آیت الله علامه طباطبایی و آیت الله مصباح یزدی نظراتی را مطرح کرد که چون انتشار یکسویه آن می توانست باعث سوءتفاهم شود بنابراین مجال دیگری با حضور وی و دیگر کارشناسان فراهم خواهد شد تا پاسخهای طرف مقابل هم شنیده شود.

فیاض گفت: فطرت، حکمت، جمهوریت، دعوت، مصلحت، عزت، کرامت، حریت و عدالت اجزاء فرمول حکومت اسلامی از نگاه امام هستند اما این فرمول با دیدگاه حوزوی ها فاصله زیادی دارد چراکه هنوز بعضی آقایان حوزه می‌گویند «حکومت اسلامی» و اعتقادی ندارند به «جمهوری اسلامی».

مشروح گفتگو با ابراهیم فیاض را در ادامه بخوانید.

****

به نظر شماامام چه تفاوت هایی به لحاظ مشی فکری و عملی با دیگر روحانیونداشت؟

این نکتهبسیار مهمی است. به نظر من امام در قم مهجور بود و جز طلبه های جوان کسی به امام رجوع نمیکرد. البته همان طلبه های رجوع کننده بسیار قوی بودند. ابتدا آقایان مطهری ومنتظری به امام پیوستند و بعد دیگران آمدند. هرچه زمان گذشت امام بیشتر برجسته شد.امام همان موقع در حوزه قم یک انقطاع نسبت به آینده بود. وقتی هم به نجف رفت همیناتفاق افتاد. امام متولد سال ۱۲۸۱ بود، همان ایام قاجارها پدرش را کشتند. پنجساله بود که مشروطه پیروز شد. امام، عمّه یلی داشت، با پیگیری های او قاتل پدر امام اعداممی شود، خود امام این مسائل را می بیند. از ۱۲۸۵ تا ۱۳۰۴ تقریبا به مدت ۲۰ سال ناامنیدر کشور وجود دارد تا آنکه رضا شاه سرکار می آید ویک نوسازی شروع می شود.

مرحوم شاه آبادی که استاد امام بود از همان اول با رضاشاهدرگیر می شود و دائم بست نشینی می کند. او با شهید مدرس رابطه خیلی نزدیک داشت.مدرس ابتدای کار با رضاشاه خوب بود چون می گفت «رضاشاه امنیت به کشور آورد». شاه آبادی به مدرس یادآور شد «به رضاشاهاعتماد کردی اما بعد کلاه سرت می رود».

در قضیه درگیری مرحوم شاه آبادی با رضاشاه،شیخ عبدالکریم حائری یزدی به او می گوید از تهران به قم بیاید و آقای شاه آبادیسال ۱۳۰۷ به قم می رود و امام در سن ۲۶ سالگی با شاه آبادی برخورد می کند و میگوید «می خواهم عرفان بخوانم». در آن زمان امام ادبیات و فلسفه را تمام کردهبود که شاگرد آقای شاه آبادی می شود.

شاه آبادی اصفهانی است و اصفهان قلب فلسفهایران است. هیچ کسی را در ایران نداریم که یک دور فلسفه خوانده باشد و وارد اصفهاننشده باشد، -الان بزرگترین مشکل ضعیف شدن قلب فلسفه مان است. بر همین اساس فکرعقلانی دینی کم شده- آقای شاه آبادی عرفان تدریس می کند اما نکته بسیار مهم آنکه تمامساختار بحث را روی فطرت می گذارد برای همین به او فیلسوف فطرت هم می گویند. در کتابشبه نام شذرت المعارف (تکه های طلای معارف) نیز مباحث فلسفه، عرفان و فقاهت را رویفطرت بنا کرد. این کتاب گرچه حدود ۲۰۰-۳۰۰ صفحه دارد اما به قدری سنگین و پراصطلاحاست که فقط کسی در سطح خود آقای شاه آبادی می تواند آن را بفهمد. آقای شاه آبادیدر آن کتاب مسائل روز را تئوریزه کرد و به نوعی ماکس وبر ایران است. آنچه آقای شاهآبادی داشت و امام هم دنبال می کرد جنود عقل و جهل است، یعنی علمی که عاقلانه شدهباشد، چون عقل هم همان فطرت است. این بحث معرفت شناسی است. شاه آبادی بحث معرفتشناسی را به فطرت می کشاند و یک برهان به اسم برهان تضایف می آورد مثال برهانتضایف این است که وقتی خدا را حس می کنید پس خدا است وگرنه نباید حس می شد. امام ۷سال از آقای شاه آبادی بهره مند می شود و امام این خط را در چهل حدیث ادامه میدهد. بعد آقای شاه آبادی در سال ۱۳۱۴ به تهران بر می گردد.

قبل از امام دیدگاه راجع به ولایت فقیه درباره اداره اموال یتیم و بی صاحب و امور حسبه بود. اما دیدگاه امام درباره ولایت فقیهی است که می خواهد حکومت ایجاد کند.

مرحوم شاهآبادی و مرحوم امام دنبال تبدیل کردن مفاهیم فلسفی بهمفاهیم اجتماعی بودند؟

بله و این کاررا کردند. فطرت در بُعد معرفت شناسی، جهان شناسی، تضایف و عقل و جهل را دنبالکردند.

آقای شاهآبادی جزء دانشمندان عرفان نظری است یا عملی؟

عرفانشمردمی است چون به شدت منبری است. یعنی گوشه گیر نیست که مشی ریاضت بگیرد و کاری بهکسی نداشته باشد. مرتبا در مسجد جامع بازار منبر می رود. بازار تهران را از حالتانگلیسی خاص بر می گرداند و مذهبی تند و انقلابی می کند. در واقع آقای شاهآبادی نهضت اجتماعی را براساس حکمت شروع می کند و امام نظام سیاسی آن را دنبال میکند. در واقع آقای شاه آبادی بنیانگذار چارچوب فلسفی-ذهنی-فطری-اپیستومولوژی وحکمتی امام است.

یعنی امامو آقای شاه آبادی به موضوع حکومت صرفا از راه فقه ورود پیدا نمی کنند؟

حکمت است. فقهو کلام مخلوط است. فقه و کلام تبدیل به حکمت یعنی حکومت می شود.

پس صرفا ازراه حدیث ورود پیدا نمی کنند؟

کلامی است.کلام به علاوه فقه می شود حکمت. الان فقه ما بدون کلام شده، پس حکمتی بودنش رااز دست داده و دچار تحجر شده است.

داشتید از آقای شاه آبادی می گفتید

آقای شاه آبادی ۱۳۱۴ به تهران بر میگردد. رضاشاه دنبال نوسازی است که این نوسازی تا ۱۳۲۰ انجام می شود. بعد که می رود آقایشاه آبادی کتاب هایش را می نویسد. تقریبا ما هر چه بازتولید اسلام مدرن بعد ازمشروطه داریم، از ۱۳۲۰ به بعد است. ۱۳۲۳ علامه طباطبایی و ۱۳۲۵ آقای بروجردی واردمی شوند. از ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ قم بازسازی می شود و ساختار می گیرد. از ۱۳۲۹ تا ۱۳۳۲ نهضت ملی کردن نفت راه افتاد اما روحانیت دخالتی نکرد. حتی زمانی که آقای کاشانی واردشد، مورد طعنه امام قرار گرفت که در اسلامیت نیست. آقای بروجردی هم دخالت نکرد،حتی پشت شاه را گرفت چون روشنفکری پشت ملی کردن نفت و حزب توده را خیلی خطرناک میدانست به همین دلیل نمی توانست به مصدق اعتماد کند. ضمن آنکه مصدق و تیمش غیرمذهبیبودند تا حدی. البته مصدق و رضاشاه با هم بی ارتباطنبودند، مصدق به خانه رضاشاه می رفت و به پسرش محمدرضا درس می داد. امام هم ناظر به این بودو شکست نهضت ملی را دید.

از ۱۳۳۲ تا ۱۳۴۰ شاه کاملا با آقای بروجردی همراه است،سال ۱۳۴۰ آقای بروجردی فوت کرد شاه هم وارد راه مدرنیسم و اردوی جهانی سرمایهداری شد. امام براساس چارچوب آقای شاه آبادی در مبارزه با شاه پیش رفت و تکیه گاهخود را مردم قرار داد. البته مبارزه مرحوم آقای شاه آبادی با رضاشاه از نوع مبارزه منفی بود، یعنیتحصن و بست نشینی در شاه عبدالعظیم . مبارزه مثبت نداشت که مردم را تحریککند. مبنای این رویکردش هم کاملا عقلی است چون معتقد بود «تا مردم متوجه نشوند فایدهندارد. مردم باید قبول کنند که وسط مبارزه بیایند».

عده ای از ۵۴ تا ۵۷ بریدند. افراد زیادی نمانده بودند که در اطراف امام مبارزه با رژیم پهلوی را قبول داشته باشند. امام به شدت احساس تنهایی می کرد . این مسئله در خاطرات سیدحسن و سیداحمد است. حتی پسر آقای شاه آبادی پیش امام می رود و می گوید «من خواب دیدم شما انقلاب می کنید» و امام نیز در پاسخ جواب می دهد «مرحوم آقای شاه آبادی پدر شما هم به من گفت انقلاب می کنید و فرزند من هم در راه شما شهید می شود اما بعید می دانم، انقلاب در دوره من باشد». یعنی حتی امام نیز به حکم عرفانی آقای شاه آبادی دیگر امید نداشت.

در واقع آمادهسازی مردم برای یک نهضت بود؟

اصلا این تئوری او بود.امام هم همین مشی را داشت. به همین دلیل می بینیم امام هیچ وقت با فدائیان اسلام جور درنیامد. هیچ وقت امام حاضر نشد، فتوایی دربارهقتل کسی بدهد چون معتقد بود «اگر یک نفر را بکشند یک نفر دیگر جایش را می گیرد».ضمن آنکه هر وقت جنگ مسلحانه به وجود می آید انحرافات هم شروع می شود.

چه انحرافی؟

فدائیان اسلامدوره اول مبارزه نه فقط علیه مصدق بلکه علیه کاشانی هم بودند. آقای کاشانی کسی بودکه بیشترین افراد از فدائیان را زندان کرد. به همین خاطر نواب نامه تندی به کاشانی نوشت و گفت «تو بیشتر از همه ما را اذیت کردی». نواب صفوی بعد کودتای ۲۸ مرداد۳۲ پیام تبریک برای شاه می فرستد، کاندیدای مجلس بعد از کودتا نیز می شود اما میبیند شاه بدتر از مصدق جلو می رود بنابراین فدائیان اسلام حسین علاء را در سال۱۳۳۳ کشتند، شاه آنها را دستگیر کرد و با اعدام شان انتقام هژیر و قبل از نهضت ملیکردن نفت را از فدائیان اسلام گرفت. امام فدائیان اسلام را قبول نکرد. فقط به عنوانیک نیروی کمکی ایستاد تا آنها اعدام نشوند.

اختلاف امام با سایرین مثل فدائیان اسلام سلیقه ای بود؟

خیر، سلیقه ای نبود کاملا معرفت شناختی و ساختاری است. بُرشدیگر مقابل امام نجف بود که در مشروطه شکست خورد و به طرف عرفان و درون گرایی رفت.فقط روی متد و اصول بحث می کردند و به هر کس اصول بلد نبود، بی سواد میگفتند. یعنی در حوزه نجف اصول فقه کاربردی شیخ انصاری کنار رفت و اصول فقه فلسفی جایشرا گرفت. آقای نائینی و شاگردانش تا آقای خوئی همه به شدت سوژه محور و مدرنیستیهستند. نائینی با رضاشاه تا مدت مدید همکاری می کرد. میرزا احمد صاحب کفایهفرزند آخوند خراسانی هم تا آخر با رژیم پهلوی همکاری کرد . امام، آقای خامنه ای، آقای طبسی و شهید هاشمی نژادبه شدت از طرف میرزا احمد صاحب کفایه تحت فشار بودند.

نگاه امام در زمانی که در حوزه قم بودند به حوزه نجف چه بود؟

امام در قم کاری به حوزه نجف نداشت، آقای بروجردی ساختارحوزه قم را درست کرد و به آن چارچوب داد، امام فطرت و حکمت دارد. بحث عدالت هم پیشمی آید. آقای شاه آبادی در کتاب شذرت المعارف می گوید «تمام شریعت باید بر عدالت بناشود». یعنی از فطرت و حکمت به عدالت می رسد. بنابراین تئوری یک انقلاب مردمی کاملاآماده است. حوزه علمیه قم به شدت عالمانه و روشمند به دست آیت الله بروجردی ادارهمی شود. این ساختار جلو می رود تا آنکه آیت الله بروجردی فوت کرد . شاه از سال ۴۱ نوسازیرا شروع کرد. انقلاب سفید، مصادره اموال مردم، انقلاب رعیت و شاه، اصلاحات ارضی وانجمن های ایالتی و ولایتی را پشت سر هم به اجرا درآورد تا به کاپیتالاسیون رسید. رکنپهلوی در بُعد مذهبی بهاییت و در بُعد فسلفی روشنفکری و فراماسونری بود. امام گفتند «ایننوسازی عمیق تر از این حرف هاست و می خواهد کشور را استثمار کند، نفت را ببرد،اسرائیل را حاکم کند، بحث انقلاب سفید، اصلاحات ارضی، انجمن های ایالتی و ولایتی ومصادره زمین ها همه ظاهری است و پشتش صهیونیسم جهانی قرار دارد».

۷۵ درصد سیر مطالعاتی مجاهدین خلق کتاب های شریعتی بود. ساواک هم کتاب شریعتی را با قیمت ارزان پخش می کرد تا اسلام سنتی را نابود کند و مدرنیزاسیون دینی به وجود آورد.

امام با چه استدلالی این حرف را می زدند؟

چون پشت صحنه را می بیند. شاه در همان ایام به امام پیامداد «هرچه می خواهید حتی علیه من بگویید اما درباره اسرائیل و آمریکا حق سخنرانیندارید» اما امام سخنرانی های خود را تندتر کرد تا آنکه درباره کاپیتولاسیون منبررفت، ایشان را گرفتند و از حوزه قم به تهران منتقل کردند.

قبل از آنکه موضوع حضور امام در نجف را بحث کنیم، یک نکتهرا بفرمایید، شما می گویید حوزه قم پیش‌رو است اما بخشی از روحانیت در همین مقطعبا امام همراه نمی شود، چرا؟

اکثریت حوزه قم با امام همراه نشد. اصلا امام به شدت تنها بودو به همین خاطر تبعید شد. حوزه علمیه قم مبنا داشت، آقای گلپایگانی و مرعشی مبناداشتند. خدا رحمت کند آقای منتظری با وجودی که جوان بود به شدت می دوید و کارسازمانی می کرد. آقای منتظری خیلی دوید، پیش این مرجع و آن مرجع رفت تا امام اعدام نشود.

برای جلوگیری از اعدام امام خیلی از مراجع به میدان میآیند

بله، فقط برای جلوگیری از اعدام؛ که این نتیجه کار و دوندگیآقای منتظری بود. آقای منتظری جا انداخت که چون امام مرجع تقلید است رژیم حقمحاکمه امام را ندارد، چه رسد به اعدام.

روش امام در سال ۴۲و۴۳ با تبعیدشان به نجف شکست خورد؟

امام فقط یک شوک به جامعه وارد کرد تا جامعه آماده شود.امام تجربه مشروطه را داشت. برخی مثل آقای رسولی محلاتی می دویدند تا امام مرجع شوداما امام زیر بار نمی رفت و می گفت «آقایان زیاد هستند من مدرسم و همان درس هایطلبگی ام را می دهم» اما وقتی وارد کار شد مرجعیت را پشت سر خود آورد. امام در تبعیددیگر عملا مرجعیتی نداشت. امام خیلیشخصیت رمانتیکی داشت، حاج احمد آقا گفت «امام سه مرتبه رمان بینوایان را خواند. ماتابستان قبل از تبعید وقتی به درکه می آمدیم، کار من هر روز این بود که از جلویدانشگاه تهران بروم رمان برای امام بخرم». یعنی امام یک رمان خوان جدی بود. حالافطرت و مردمگرایی امام را ببنیم که با چه ساختاری وارد بحث می شود و به مردم اعتماددارد. امام با این ساختار ذهنی وارد ترکیه شد، یک دوره فقه و کتاب تحریرالوسیلهرا نوشت. امام در ترکیه فقط نان و ماست و پیاز یا نان و پنیر می خوردند. گوشت نمیخوردند چون احتیاط می کردند مسمومشان نکنند. حاج آقا مصطفی بعد از مدتی شروع به گوشت خریدن و غذا پختنکردند تا از ترکیه به عراق رفتند.

وضع مالی امام آنقدر خراب بود که حاج آقا مصطفی میگفت «وقتی وارد فرودگاه بغداد شدیم هیچی پول نداشتیم و جیب مان خالی خالی بود. بالاخره با فردی به خانه سید محمدشیرازی رفتیم و بعد از مدتی وضع ما خوب شد». سید محمد شیرازی مبارز بود و مراسم استقبال از امامدر کربلا تا نجف راه انداخت. بخشهایی از حوزه نجف به رژیم ایران گرایش داشت. آن زمان حسن البکر رئیس جمهور عراق بدش نمی آمد که از امام چنین استقبال شود تا با این کار برای شاه ایران خط ونشان بکشد.

یعنی حسن البکر می خواست از جضورامام برای مقابله با شاهاستفاده کند؟

دقیقا. سعی می کرد البته امام زیر بار نرفت. حتی جلوی صدامهم ایستاد چه رسد به حسن البکر. حتی آقای حکیم هم در نجف با رژیم بعث مخالفت نمیکرد که امام با او دعوا داشت. دعوای امام با حکیم جریان دراز مدت است که آقای حکیم با رژیم صدام به عنوان مرجع تقلید عرب همکاری و همراهی داشت اما امام هیچبا اینها موافق نبود. امام از یک طرف با آقای حکیم درگیر بود از یک طرف دیگر هم با باندآقای خویی. چون باند آقای خویی با حکومت شاه ارتباط داشتند. حوزه نجف هم اصولی بود. امامدرس خود را در حوزه نجف شروع کرد و آیت الله راستی کاشانی با شاگردانش پای درسامام نشست و کلاس درس امام پر رونق شد. امام با خلاقیتی که در اصول و فقه داشتفورا به عنوان مرجع واقع شد و طلبه های جوان با او همراه شدند.

کلاس درسشان پرجمعیت شد؟

در قیاس با درس آیت الله خویی نه. اما بالاخره طلبه هایباسواد، عمیق و روشنفکر جذب امام شدند. امام با سیدمحمدباقر صدر که جزء فقهای جوانعراق بود، پیوند خورد. سیدمحمدباقر صدر از آقایان حکیم و خویی جدا شده بود و جریانجدیدی را دنبال می کرد. سیدمحمدباقر صدر اسلام متمایل به مارکسیسم داشت و حزب بعث اسلامی راتولید می کرد، امروز نیز مقتدی صدر همان مشی را دنبال می کند، تفکرش راه اندازی حزبپان عربیسم شیعی است.

امام در عراق چه کار کرد؟

امام سه سال بعد از ورود به عراق جا افتاده بود که آنجا انقلابشد و یک مرتبه سوسیاسیم ایلی و قبیله گی را بالاتر برد. صدام سال ۴۸ حسنالبکر با تفکر سوسیالیسم قدیم ایلی را برکنار کرد و همچون رضاشاه نوسازی عراق را کلیدزد. خاطرات صدام در عراق مثل خاطرات رضاشاه در ایران هیچ وقت نابود نمی شود. سال۴۸ در داخل و خارج ایران اتفاقات بزرگی افتاد. جلال آل احمد در حزب توده، نهضت ملیکردن نفت و جریان سوم خلیل ملکی بود اما سال ۴۲ پیش امام می رود، تغییر جهت می دهد وکتاب های «غربزدگی» و «خدمت و خیانت روشنفکری» را می نویسد. سال ۴۸ جلال می میرد وشریعتی شروع می کند، راهی را که جلال در بازگشت از مارکسیست به سنت شروع کرد،شریعتی بازتولید دینی اش را در پیش گرفت. در عراق هم امام بعد از آنکه مدرنیزاسیونلایسیسم ترکیه و مدرنیزاسیون چپ صدامی را دید، سال ۴۸ کتاب ولایت فقیه را تدوین وبدون اسم پخش کرد . در آنجا در واقع می گویدکه نظام شاهنشاهی باید برود و عملا یک چارچوبتئوریکی اجتماعی سیاسی فقهی از سال ۴۸ به بعد آماده شد.

امام کتاب را به عنوان نظریه فقهی منتشر می کند یا نظریهسیاسی؟

نظریه کلامی فقهی. یعنی حکمتی است. نظریه را روی مبنایی میگذارد که آقای شاه آبادی گذاشت. در واقع از طریق فطرت و حکمت حالا می خواست بهحکومت برسد.

بحث ولایت فقیه امام را دیگران هم مطرح کرده بودند.دیدگاه امام درباره ولایت فقیه با گذشته چه تفاوتی دارد؟

تفاوتش در گستردگی اش است. دیدگاه قبل از امام درباره ادارهاموال یتیم و بی صاحب و امور حسبه بود. اما دیدگاه امام درباره ولایت فقیهی است که می خواهدحکومت ایجاد کند.

بعد از سال ۴۸ چه اتفاق افتاد؟

از سال ۵۱ جنگ های مسلحانه مجاهدین خلق و چریک های فدایی آغازشد اما سال ۵۴ شکست خورد. سال ۵۴ تا ۵۷ دوره شکست مبارزاتی به صورت خشن است و خیلیها به حکومت شاه پیوستند. همه می گویند جنگ و مبارزه فایده ندارد، بیایید در بحثهای علمی-فکری با هم بنشینیم.

هنوز بعضی آقایان حوزه می گویند «حکومت اسلامی»، نمی گویند «جمهوری اسلامی». آقای مصباح یزدی که به نظرمن معتقد به اسلام مارکسیستی است می گوید «حکومت اسلامی را قبول دارد نه جمهوری اسلامی را». نظر علامه طباطبایی هم بر حکومت اسلامی است، به عبارت دیگر نظام سلطنتی دینی در ذهن شان است.

اما بخشی از روحانیت این کار را نکرد و عملا مبارزه با شاه را ادامه داد.

کم هستند

اما بیشترین زندانی ها در همین بسالهای ۵۴ تا ۵۷ است . خیلی ها مثل آیت الله خامنه ای وهاشمی، منتظری و طالقانی در زندان هستند.

عرض کردم تعدادکمی ماندند. اما بقیهتوبه کردند. مثلا آقای عسگراولادی توبه کرد و از زندان بیرون آمد. عده ای از ۵۴ تا ۵۷بریدند. افراد زیادی نمانده بودند که در اطراف امام مبارزه با رژیم پهلوی را قبول داشته باشند. امام به شدت احساس تنهایی می کرد . این مسئله در خاطرات سیدحسن و سیداحمداست. حتی پسر آقای شاه آبادی پیش امام می رود و می گوید «من خواب دیدم شما انقلابمی کنید» و امام نیز در پاسخ جواب می دهد «مرحوم آقای شاه آبادی پدر شما هم به منگفت انقلاب می کنید و فرزند من هم در راه شما شهید می شود اما بعید می دانم، انقلابدر دوره من باشد». یعنی حتی امام نیز به حکم عرفانی آقای شاه آبادی دیگر امید نداشت.

آقای شاه آبادی انقلاب اسلامی را پیش بینی کرده بود؟

خیر، برایش بداء حاصل شده بود. در آن ایام امام یک وعده غذابیشتر نمی خوردند. سیدصادق طباطبایی آن دوره عکس هایی از امام گرفته. در آن عکس ها اماملاغر شده اند و رگ های گردنشان پیدا است. یعنی زهد عجیب و غریبی برای خودشان تولید کردند. درگرمای وحشتناک نجف پنکه نداشت. در این میان یکباره شریعتی در خرداد سال ۵۶ مرحوم شد و دانشگاه راه افتاد.

دوسال قبل از انقلاب فضای انقلابی خاموش شده بود. یادم می آید در کازرون اعلامیه های امام رادر مسجد می چسباندیم، پیرمردها ما را می زدند و می گفتند «این کار ساواک است». اگرآخوندی انقلابی صحبت می کرد می گفتند او ساواکی است.

یعنی مردم به نتیجه مبارزه با رژیم پهلوی امید نداشتند؟

شدید. چون کسی نمی دانست که این کار واقعا برنامه ساواک استیا نیست. البته ساواک هم کتاب شریعتی را با قیمت ارزان پخش می کرد تا اسلام سنتیرا نابود کند و مدرنیزاسیون دینی به وجود آورد. در سال ۵۶ تا انقلاب عرق خوری وجریان سکس در سینما خیلی ترویج می شد تا نشان دهند داریم از سنت رد می شویم.

اعلامیه های امام را بخوانید میبینید که فقط کشت و کشتارهای مردم را محکوم می کنند و صحبتی از رهبری نهضت نمیکنند. بعدها که نهضت جلو آمد و نماز عیدفطر و ۱۷ شهریور اتفاق افتاد احساس شد دیگر کار تمام است. بعد از آن تظاهرات عمومی با حضور زنان انجام شد و دیگر کلمردم در مسیر انقلاب قرار گرفتند. می خواهم بگویم نه روحانیت نه ساختار دانشگاهیهیچ کدام شان باور نمی کردند که قصه انقلاب جدی باشد.

به لحاظ اجتماعی چه اتفاقی افتاد که این خیزش به وجود آمدچون بعد از ۱۵ خرداد ۴۲ تا حدقابل توجهی مبارزات علیه رژیم پهلوی سرکوب شد؟

وضع اقتصادی مردم به شدت خوب شد، نفت ۴۰ دلار و شکم مردم سیرشد. یک مَثَل استعماری انگلیسی است که می گوید «عرب ها را گرسنه نگه ندار و ایرانی هارا گرسنه نگه دار» چون وقتی ایرانی ها سیر شوند راه می افتند. واقعا مردم در سال۵۶-۵۷ سیر شدند.

آیا شما خاستگاه انقلاب را موضوعات اقتصادی می دانید؟

خیر، شما گفتید چه اتفاقی افتاد که یک دفعه خیزش مردمی رخداد، گفتم وضع اقتصادی مردم خوب شد. وضع رسانه ای با آمدن ضبط صوت خوب شد. استنسیلآمد، می شد اعلامیه پخش کرد. نیاز به سفارش چاپ اعلامیه به چاپخانه نبود. سطح سوادبه شدت بالا رفت. آدم های دانشگاهی زیاد شدند. رفت و آمد به خارج کشور شروع شدبنابراین فضای کشور با سال ۴۲ خیلی فرق داشت. مردم به خاطر وضع خوب اقتصادی رو بهازدیاد نسل آوردند، هر خانواده ۶-۷ بچه داشت. نسل جوان دانشگاهی زیاد داشتیم کهنیروی محرکه میدانی انقلاب شدند. کسانی که بعد از انقلاب سفارت آمریکا راگرفتند و بهجبهه رفتند همه دانشگاهی هستند. دانشجو در زمان انقلاب خیلی اعتبار داشت.

سال ۵۶ بیشترین خیزش در دانشجوها اتفاق می افتد یا درروحانیت؟

اول دانشجوها و بعد طلبه های جوان. بخشی از روحانیون اصلا زیر بار نمیرفتند چون تجربه ۲۸ مرداد ۳۲ و ۱۵ خرداد ۴۲ را داشتند.

فردید کسی بود که اساسنامه حزب رستاخیز را نوشت. او تئوریسین غربی نظام شاهنشاهی با نگاه هایدگری و فاشیسم بود. یعنی نظام شاهنشاهی را در قالب فاشیسم می خواست توجیه کند. بعد از چهلم شهادت آقا مصطفی که در تبریز تظاهرات می شود فردید در دانشگاه علیه انقلاب سخنرانی می کند و می گوید «اینها مارکسیست اسلامی هستند که تظاهرات را شروع کردند».

اما مراجع قم در انقلاب نقش پررنگی داشتند.

تا مدتها کاری به انقلاب نداشتند. حاضر نبودند، درس هارا تعطیل کنند به انقلاب بپیوندند. یعنی مردم در خیابان تظاهرات می کردند، آقایاندرس های شان را داشتند. آقای شیخ محمد یزدی (آیت الله یزدی مشهور) و آقای اسداللهبیات خودشان به من گفتند «ما طلبه های درس کفایه را می بردیم و درس آقایان مراجعرا به هم می ریختیم». آقایان تا ۳-۴ ماه آخر که مردم جدی وارد انقلاب شدند حاضرنبودند به صحنه انقلاب بیایند. مرحوم مطهری پیش امام در پاریس رفت و برگشت و آنسخنرانی مشهور را در صنعتی شریف انجام داد و گفت «امام کسی است که ایمان به مردم وهدفش دارد»، در واقع آن زمان روحانیت به انقلاب پیوست.

روشنفکرها چطور؟نقش آنها در این مقطع چیست؟

یک سیر فکری در تهران داریم که در دولت موقت هم می آمد. وقتیرضا شاه رفت، آقای بازرگان در ۱۳۲۱ شروع به تولید دین مدرنیستی می کند.بعد آقای طالقانی هم به او می پیوندد. بازرگان سعی میکند سوسیالیسم مذهبی در بُعد علوم انسانی ایجاد کند. سپس آقای مطهری و بعد نیزآقای شریعتی به آنها می پیوندند .شریعتی خیلی تند می رود تا جایی که حتی آقای مطهری ومرحوم بازرگان تحملش نمی کنند. خروجی اش هم گروه های تندرو مجاهدین خلق، فرقان وآرمان مستضعفین می شود.

در واقع شما اینها را برگرفته از تفکر دکتر شریعتی میدانید؟

بله، شک نکنید. ۷۵ درصد سیر مطالعاتی مجاهدین خلق کتاب هایشریعتی بود. در مورد بازرگان هم باید بگویم سوسیالیست بود. متأسفانه لقب های دیگری به او دادند.

شاید به لحاظ فکری حرف شما درست باشد اما به لحاظ سیاسیلیبرال بود.

مگر می شود کسی سوسیالیست اقتصادی باشد اما در حوزه سیاسیلیبرال عمل کند. بنی صدر همسوسیالیست بود، تمام کتاب هایش محتوای سوسیالیستی دارد. عده ای از جمله مرحوم آقای هاشمی برای اینکهاینها را کنار بزند به آنها گفت لیبرال و دیگران هم تکرار کردند. در حالیکه آنهااصلا لیبرال نبودند.

بازرگان به توصیه آقای مطهری نخست وزیر دولت موقت شد اما این وسط چپ هایمارکسیست اسلامی منشعب شده از شریعتی همچون حجاریان ها و دانشجویان پیرو خط امامقرار داشتند، همان ها که رفتند سفارتآمریکا را گرفتند. مطهری اگر زنده بود یکی از کسانی بود که بدتر از آقای طالقانیقصه سرش در می آمد. آن ساختاری که مطهری در ذهنش بود، اگر می ماند و می خواست آنرا پیدا کند واقعا معلوم نبود چه برسرش می آمد.

۱۵خرداد ۴۲ اکثریت حوزه قم با امام همراه نشد. اصلا امام به شدت تنها بود و به همین خاطر تبعید شد. در قم آقای منتظری و چند روحانی نسبتا جوان تلاش کردند، پیش این مرجع و آن مرجع رفتند تا امام اعدام نشود.

برگردیم به نقش حوزه های علمیه بعد از انقلاب و همراهی شان با امام.

حوزه قم از مشروطه تا الان ساختار فقه فردی وسنتی دارد.هم امام با حوزه قم و هم حوزه قم با امام درگیر شد، امام میگفت «روی تحجر حاکم بر حوزه، اسلام آمریکایی بنا می شود» بنابراین امام به شدت ازآینده نگران بود.

سال ۵۸ قانون اساسی نوشته شد.ساختار این قانون اساسی چه بود؟

مثلث شریعتی، بنی صدر و حسن حبیبی را در نظر بگیرید. آنهاسه تفنگدار بودند. شریعتی از طریق مارکسیسم اسلامی و بنی صدر از طریق سوسیالیسماسلامی می خواستند جریان اجتماعی راه بیاندازند اما حسن حبیبی نگاه حقوقی داشت. هرسه وارد شدند اما حبیبی که آرام بود و موفق شد پیش نویس قانون اساسی را بنویسد کههمان پیش نویس با کمی تغییرات فقهی نهایی شد.

نطرات فقهی امام در آن دخیل نبود؟

خیر، حسن حبیبی متن قانوناساسی را از قانون اساسی فرانسه برداشت، فقط مقداری به لحاظ فقهی جرح و تعدیل شد.البته در این جرح و تعدیل آقای بهشتی نقش مهمی ایفا کرد که متأثر از بحث دکارتزین بود.در واقع قانون اساسی‌ای نوشته شد که معارض اسلام نباشد نه آنکه اسلامی باشد.

به نظر شما تئوری برای حکومت اسلامینداشتیم؟

خیر، نداشتیم.

پس درس های حکومت اسلامی امام در تدوین قانون اساسی چه بود؟

خیر، مبانی فطرت، حکمت، حکومت، کرامت، دعوت و حریت که امام آنها را مطرح کردند هیچ اجرانشد. امام با تیزهوشی و شهودی خود می گوید «حکومت اسلامی، همین جمهوری اسلامیباشد» چون مردم به ما هو مردم فطرت دارند، پس مردم به ما هو مردم می شوند عقلسلیم.

یعنی امام به لحاظ عقبه فکری خودشان با دموکراسی سازگارند؟

بله. در زمان شاه تشییع جنازه آقای شاه آبادی از تهران تاری بود که نشان از میزان مردمی بودن او داشت. تشییع جنازه امام را هم دیدیم که درتاریخ بشر سابقه ندارد.

حوزه نجف در مشروطه شکست خورد و به طرف عرفان و درون گرایی رفت. فقط روی متد و اصول بحث می کردند و به هر کس اصول بلد نبود، بی سواد می گفتند. یعنی در حوزه نجف اصول فقه کاربردی شیخ انصاری کنار رفت و اصول فقه فلسفی جایش را گرفت. آقای نائینی و شاگردانش تا آقای خوئی همه به شدت سوژه محور و مدرنیستی هستند. نائینی تا حدودی با رضاشاه تا مدت مدید همراه بود. میرزا احمد صاحب کفایه فرزند آخوند خراسانی هم تا آخر با رژیم پهلوی همکاری کرد تا آنجا که می گفتند «نماینده دربار در حوزه علمیه مشهد است». امام، آیت الله خامنه ای، آقای طبسی و شهید هاشمی نژاد شدیدا از طرف میرزا احمد صاحب کفایه تحت فشار بودند.

پس اصرار امام به رفراندوم قانون اساسی...

دقیقا حکمت براساس فطرت مردم بود.

از این جهت نگاه امام با نگاه غالب بر حوزه ها خیلی تناسبینداشت؟

خیر، آنجا مرجعیت تقلید سوژه ای است، نه مرجعیت و ولایتفقیه مردمی.

یعنی امام دنبالدموکراسی بودند اما آنها چنین اعتقادی نداشتند؟

آنها می گویند «همین رساله بس است». البته هنوز بعضی آقایانحوزه می گویند «حکومت اسلامی»، نمی گویند «جمهوری اسلامی». حتی آقای مصباح یزدیکه به نظرمن معتقد به اسلام مارکسیستی است می گوید «حکومت اسلامی را قبول دارد نه جمهوریاسلامی را». نظر علامه طباطبایی هم به شدت بر حکومت اسلامی است، به عبارت دیگر نظام سلطنتی در ذهن شان است.

امام با تعارض هایی که بعضا از ناحیه علما صورت می گرفت چه برخوردی داشتند؟